İbrahim Kalının´ın France 24 Mülakatı

MARC PERELMAN (Sunucu): Merhaba. France 24 kanalındaki mülakatımıza hoş geldiniz. Bugünkü konuğum, Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan´ın Danışmanı ve Sözcüsü İbrahim Kalın. Programımıza katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

     İBRAHİM KALIN (Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan´ın Danışmanı ve Sözcüsü): Davet ettiğiniz için ben teşekkür ederim.

     PERELMAN: Geçen hafta meydana gelen bir olayla başlamak istiyorum. Türkiye´nin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk´ün ve Cumhurbaşkanı Erdoğan´ın “düşman” olarak gösterildiği belirtilen Norveç´teki NATO tatbikatına katılan 40 askerini Türkiye çekti. Hem NATO Genel Sekreteri hem de Norveç özür diledi ancak Erdoğan bu özürleri kabul etmedi ve bunun kendisine karşı değil de Türkiye´ye karşı olduğunu söyledi. Tüm bunlar, NATO ile ilişkiniz hakkında neye işaret ediyor?

     KALIN: Bence öncelikle NATO ile çok iyi ilişkilerimiz var.

     PERELMAN: Artık çok da iyi değil.

     KALIN: Hayır, bu münferit bir olaydır ama elbette biz NATO´nun güçlü bir müttefikiyiz ve birçok tatbikatına katıldık. 50 yıldan uzun süredir NATO üyesiyiz. Elbette bu olayın çok dikkatli bir şekilde incelenmesi ve araştırılması gerekiyor. Bunu kim yaptı, yani o fotoğrafları oraya kim koydu, vb. Bizden özür dilendi, bu iyi ama…

     PERELMAN: Ama özrü kabul etmiyorsunuz.

     KALIN: NATO gibi bir sistem içinde, askeri bir ittifakta, bu kadar katı disiplini olan bir sistemde böyle bir şey meydana gelebiliyor.

     PERELMAN: Bu size göre bir kaza değil mi?

     KALIN: Detayları bilmiyorum. Göreceğiz. Şimdiye kadar NATO´nun yaptığı açıklamalara güvendik ve bir inceleme yapılacağını düşünüyorum. Bazı kişiler zaten işten çıkarıldı. Bu iyi bir gelişmedir ancak böyle şeylerin tekrar yaşanmaması için NATO sistemi içinde böyle bir şeye nasıl izin verildiğini görmek zorundayız. Elbette, bu kesinlikle kabul edilemez. Bunun herhangi bir ülkeye, özellikle kurucu Cumhurbaşkanımıza ve şu andaki Cumhurbaşkanımıza yapılması ve Türkiye´den hiçbir tepki vermemesinin beklenmesi mümkün değildir.

     PERELMAN: Ancak Türkiye, NATO´yla ilişkilerini sertleştirmekten yana değilsiniz ve üye olarak kalmaya hâlâ kararlısınız, değil mi?

     KALIN: Elbette öyleyiz. NATO içinde önemli bir müttefikiz.

     PERELMAN: ABD ile ilişkilerden bahsetmek istiyorum. Öncelikle, darbe girişiminin arkasında olduğunu düşündüğünüz din adamı Fetullah Gülen´in iadesi için defalarca yaptığınız taleple ilgili olarak belli ki bazı gerginlikler var. ABD´nin İran üzerindeki yaptırımlarını ihlâl etmekle suçlanan İran asıllı Türk vatandaşı Rıza Sarraf adındaki adamın ABD´deki adli kovuşturmasına ilişkin de bir gerginlik var. Amerikalı savcılara ve bu savcıların bulgularına göre, Sarraf´ın Cumhurbaşkanınız dahil olmak üzere Türk liderlerle bazı ilişkilerinin olduğunu gösteren bazı deliller var. ABD´deki bu adli kovuşturmadan neden bu kadar endişeleniyorsunuz?

     KALIN: ABD ile ilişkilerimiz söz konusu olduğunda, ABD ile uzun zamandır süren stratejik bir ittifakımız var. Ancak şu anda, son birkaç yıldır, Obama yönetiminden bu yana başlıca iki mesele söz konusudur. Bunlardan birisi, ABD´nin Suriye´de DAEŞ´le mücadele adına PYD, YPG´ye verdiği destektir. İkinci konu ise Gülencilerin yerleştiği ve okullar, vize sahteciliği, kara para aklama yoluyla ve başka yollarla sistemden faydalandığı ABD´deki Gülenci ağdır. Şimdi Türkiye´ye saldırmak için Amerikan sistemini kullanıyorlar. Rıza Sarraf davası veya Türkiye´deki kamu bankalarından birisi olan Halkbank davası da bunun bir parçasıdır. Yasal çerçevenin dışında olan hiçbir şeyi istemedik. ABD ile 1960´larda imzaladığımız Suçluların İadesi Anlaşmasına dayalı olarak kendisinin Türkiye´ye iade edilmesini istedik. Şu anda ABD´de yaşayan birçok Gülenci hakkında tutuklama emri var. Dolayısıyla Türkiye´de yargılanabilmeleri için iade edilmelerini istiyoruz.

     PERELMAN: Ama bu gerçekleşmiyor. ABD, Fethullah Gülen´i iade etmeyecek mi?

     KALIN: Bu gerçekleşmiyor ve bize nedeniyle ilgili inandırıcı bir açıklama yapmıyorlar.

     PERELMAN: Nedenini sordunuz mu?

     KALIN: Üzerinde çalışmaya devam ediyoruz.

     PERELMAN: Ama sizi dinlemiyorlar mı?

     KALIN: Görünen o ki bu durum, ikili ilişkiler üzerinde olumsuz etkilere yol açıyor çünkü eğer böyle bir grup insanın başka bir kilit müttefike karşı faaliyette bulunmasına izin verirseniz, buna nasıl bir tepki vermemiz gerekiyor?

     PERELMAN: Sarraf davası, Cumhurbaşkanınız için oldukça utanç verici. Görünen o ki Erdoğan davanın düşürülmesi için ABD´ye defalarca çağrıda bulundu, ABD “hayır “diyor. Eğer Erdoğan ile yaptırımları ihlal eden bu kişi arasında bir ilişki olduğuna dair bir kanıt varsa….

     KALIN: Böyle bir ilişki yok. Bence Cumhurbaşkanının itibarını zedeleme yönünde çaba gösteriyorlar.

     PERELMAN: Bu siyasi bir dava mı?

     KALIN: Evet, kesinlikle siyasi bir davadır.

     PERELMAN: Amerikalı savcıların düzenlediği?

     KALIN: Kesinlikle öyle. Bu siyasi bir davadır.

     PERELMAN: Bu oldukça ciddi bir suçlama. ABD´nin Cumhurbaşkanınızı hedef almak için hukuki sistemini kullandığını söylüyorsunuz.

     KALIN: Bunu hep söyledik. Tüm bu olan bitenin, bu davanın arkasındaki motivasyon, siyasidir. Dışarıdan gelen enerjiye bağımlıyız. İran ile bu ticareti yapmak zorundaydık. Yaptırımlar esnasında bunu yapmak için başka bazı araçları denemek zorunda kalacağımızı söyledik. Bankalarımız, Ekonomi Bakanlığımız buna dahil oldu. Amerikalılar, bunların tümünü biliyor. Ancak şu anda, iki-üç yıl sonra bu dava ortaya çıktı. Bu, ilk önce Türkiye´deki Gülenciler tarafından ortaya atılmıştı. Türkiye´de bu kişiler bertaraf edildi. Şimdi tamamen aynı iddianameyi seçtiler ve şu anda aynı duruşmayı ABD´de yapıyorlar.

     PERELMAN: Onlar dediğiniz kim? Trump yönetimi mi? 

     KALIN: Trump yönetimi değil.

     PERELMAN: O halde, bu kişiler kim?

     KALIN: Görünüşe göre Gülencilerin temas kurdukları, sistemdeki, yargıdaki bazı kişilerden bahsediyorum.

     PERELMAN: Gülencilerin ABD´deki adalet sistemini kontrol ettiğini mi düşünüyorsunuz?

     KALIN: Bunu söyleyen sizsiniz.

     PERELMAN: Ama ima ettiğiniz şey budur.

     KALIN: Söylemek istediğim, bunun siyasileştirilmiş olduğudur. Eğer amaca, olası sonuçlara, bu davayla yapmaya çalıştıklarına bakacak olursanız, bu dava belli ki önceden Türkiye´de yapmaya çalıştıklarından ibarettir ve başarısız oldular.

     PERELMAN: Amerikalı makamlarla işbirliği yapıyor gibi görünüyor.

     KALIN: Kim?

     PERELMAN: Sarraf.

     KALIN: Mahkeme detaylarını bilmiyorum. Bu bir yargı süreci. Tekrar etmek istiyorum, biz yasal çerçeve dışında hiçbir talepte bulunmadık. Ancak ne yazık ki hem Obama yönetimi hem de Trump yönetimi bu kilit mesele konusunda ilerleme kaydetmedi. Bu da iki kilit müttefik arasındaki ilişkiyi etkiliyor.

     PERELMAN: ABD Suriye´de, Türkiye tarafından PKK´nın uzantısı PYD-YPG olarak bilinen Suriyeli Kürt gruba askeri destek veriyor. Bu örgütün, İslam Devleti´nin Suriye´deki başkenti olan Rakka´nın kontrolünü ele geçirdiğine tanık olduk ve aslında İslam Devleti ve o grup arasında o şehirdeki cihatçıların Batılı koalisyonun da mutabakatıyla oradan ayrılmasına izin veren bir anlaşma yapıldığını öğrendik. Bu anlaşmaya tepkiniz nedir?

     KALIN: Her şeyden önce bu korkunç bir anlaşma. Bunu duyduğumuzda buna tepki gösterdik.

     PERELMAN: Ama anlaşma hayat kurtardı, sivillerin hayatını.

     KALIN: Bence bu bir terör örgütüne karşı başka bir terör örgütünü, yani DAEŞ´e karşı PYD-YPG´yi desteklemenin bir yanılgı olduğunu gösteriyor. Biz bunu başından beri söylüyoruz. Bir terör örgütüne karşı diğer bir terör örgütünü savaştıramazsınız.

     PERELMAN: Fakat ABD onların terörist olmadığını söylüyor. Öyle olmasaydı onlara silah vermezlerdi.

     KALIN: Çok kısa zaman öncesine kadar resmi belgelerinde PYD-YPG hep PKK´nın Suriye kolu olarak listelenirdi. PKK terör örgütü mü? Evet terör örgütü, dolayısıyla Suriye kolları da öyle. Emirlerini oradan alıyorlar. PYD-YPG´nin komuta yapısına bakarsanız tüm kilit emirlerini Kandil dağından ve PKK ajanlarından alıyorlar. Soru şu, başından beri PYD-YPG´nin DAEŞ´e karşı en etkili savaş gücü olduğunu söylediler. Aslında tam tersi. ABD başka bir örgüte, Türkmenlere, Arap gruplara bu tür bir destek sağlasaydı, DAEŞ´e karşı en etkili güç onlar olurdu.

     PERELMAN: Yani bu kasıtlı bir seçim mi? Onların en iyi savaşçılar olduğunu söylüyorlar.

     KALIN: Çünkü Amerika´nın desteğine sahipler.

     PERELMAN: ABD´nin amacı ne? Oradaki amaç ne? O bölgede kalmak istediklerini mi düşünüyorsunuz? Çünkü anladığım kadarıyla size bu anlaşmanın geçici olduğunu, Rakka´nın, Münbiç´in, Deyrizor´un geri alınması gerektiğini söylediler. Bunun yalan olduğunu mu düşünüyorsunuz?

     KALIN: Her şeyden önce biz DAEŞ´e karşı savaşı destekledik ve bunun bir parçası olduk. Kendi Fırat Kalkanı harekâtımızı gerçekleştirdik. 2000 km´lik bir alanı binlerce DAEŞ´li teröristlerden temizledik. Musul ve başka yerlerdeki DAEŞ karşıtı harekâtlara destek verdik. Bizim temel kaygımız bunun yanlış insanlarla birlikte yapılması. Örneğin; Irak Başika kampında Iraklı askerleri, Musul gönüllülerini vb. eğittik. DAEŞ´le mücadelede peşmergeye ve Irak Ordusu´na yardım ettik. Bununla bir sorunumuz yok. Bu, bunu kiminle yaptığınızla ilgili bir mesele. PYD-YPG, PKK´nın Suriye koludur ve DAEŞ´le savaşmak adı altında PKK´yı meşrulaştıramazsınız.

     PERELMAN: ABD o bölgede kalmayı mı amaçlıyor?

     KALIN: Bize başından beri PYD-YPG ile olan ilişkilerinin etkileşime dayalı ve geçici olduğunu söylediler.Bu, Rakka kurtarıldıktan ve DAEŞ ortadan kaldırıldıktan sonra ilişkilerini kesmeye başlayacakları anlamına geliyordu. Artık ABD´nin PYD-YPG ile ilişkisini kesmesini bekliyoruz, çünkü görev tamamlandı. Planlarını nasıl şekillendireceklerini göreceğiz.

     PERELMAN: Planları ne? Orada kalıcı olmak mı?

     KALIN: Orada daha uzun bir süre kalmayı düşündükleri görülüyor. Kafalarındaki düşünce muhtemelen Rusya ve İran´ın Suriye´deki varlığına karşı orada olmak. Amaç ve düşünce buysa, bu sahada işleri daha da karmaşık hale getirecektir. Neden? Çünkü üçlü Soçi Zirvesi, Cenevre ve Astana süreçleri ile devam ederken aklımızda tutmamız gereken kilit unsurlardan biri, Suriye´nin bir arada tutulması, yani Suriye´nin toprak bütünlüğü. Yani gerek devlet olmayan aktörler olsun, gerek devlet olsun, bu kadar çok sayıda farklı grup toprak üstünlüğü ve benzeri hususlar için rekabet ederse bu amaca ulaşmak imkânsız olur.

     PERELMAN: Son olarak, gelecek hafta sizin Cumhurbaşkanınız, Devlet Başkanı Vladimir Putin, Cumhurbaşkanı Hasan Ruhani arasında Suriye meselesine siyasi bir çözüm getirilmesi amacıyla üst düzey bir toplantı olacak. Görünen o ki Devlet Başkanı Beşar Esad´ı kurtardılar, siz onun gitmesini istiyorsunuz. Bu durumda siyasi bir çözüm üzerinde nasıl mutabık kalabilirsiniz?

     KALIN: Biz Astana sürecinin Cenevre sürecinin yerine geçmekten ziyade onu tamamladığını düşünüyoruz. İki farklı izlemde devam ediyorlar. Bu süreçlerden biri BM himayesinde, biri de sözünü ettiğiniz üç ülkenin himayesinde ilerliyor. Suriye´yi birleştirecek kişi Esad değil. O meşruiyeti kaybetti. Kendisi Suriye´yi kapsayıcı ve demokratik, çok kültürlü, işlevsel ve meşru bir yönetim yapısına kavuşturacak bir insan değil. Elbette günü sonunda bu Suriye halkına kalmış bir şey.

     PERELMAN: Ya da Ruslara ve İranlılara.

     KALIN: Ruslar ve İranlılar elbette Esad´ı destekliyor.

     PERELMAN:Bu konuda nasıl mutabık kalabilirsiniz?

     KALIN: Bu hususa katılmıyoruz.

     PERELMAN: Bu kilit bir husus.

     KALIN: Elbette görüşmeye devam edeceğiz. Bizim duruşumuz açık. İranlılar ve Ruslar için Esad´ı iktidarda tutmanın iki ülkenin Suriye´deki menfaatlerini korumasının tek yolu, hatta en iyi yolu olmadığına inanıyoruz.

     PERELMAN: Ve onları ikna edebileceğinizi düşünüyorsunuz?

     KALIN: Üzerinde çalışmaya devam ediyoruz.

     PERELMAN: İbrahim Kalın, çok teşekkürler. (20.11.2017  France 24 Fransa)