Macron İle Çok İyi Bir Başlangıç Yaptık

 LCI 

     MICHEL SCOTT: Sayın Cumhurbaşkanı, öncelikle TF1 ve LCI televizyonlarını Boğaz kıyısında kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Cuma günü Paris´e gideceksiniz ve Cumhurbaşkanı Macron ile görüşeceksiniz. Bu sizin için, son yıllarda Türkiye´nin önemli ölçüde uzaklaşmış olduğu Avrupa ile yakınlaşmak için bir vesile mi olacak yeniden?

     CUMHURBAŞKANI RECEP TAYYİP ERDOĞAN: Avrupa ile ilgili olarak 2018 yılındaki ilk ziyaretimi cuma günü yapacağımı umuyorum ve bu ziyaretimi de dostum Emmanuel Macron ile yapmak tabii ayrı bir önem arz ediyor. Zira Türkiye ile Fransa arasında atacağımız çok önemli adımlar var. Siyasi, stratejik, ekonomik planda olsun pek çok alanda atacağımız bu adımlar için doğrusu bu ziyareti çok önemsiyorum. Ve tabii bir günlük bir ziyaret olacak. Şüphesiz bu bizim için yeterli olmayacak ama bu ilk adım olacak. Temenni ederim bundan sonra gerisi çok daha farklı bir şekilde gelecektir.

     SCOTT: Peki, sizce Emmanuel Macron gerçekten de Avrupa´nın şu an için lokomotif lideri konumunda mı? Örneğin Angela Merkel´in kendi ülkesinde birtakım zorluklar yaşadığı ve biraz geri planda kaldığı değerlendirildiğinde Emmanuel Macron sizce şu an için Avrupa´nın lideri mi?

     CUMHURBAŞKANI RECEP TAYYİP ERDOĞAN: Şimdi her şeyden önce Fransa´nın tabii çok farklı bir konumu var, geçmişten günümüze gelen. Özellikle de Avrupa Birliği içerisinde gerek Fransa gerekse Almanya adeta yönlendirici iki ülke konumundalar. Ve ben Başbakanlığım, daha sonrasında Cumhurbaşkanlığım dönemimde olanları biliyorum. 15 yıl aralıksız bir görev sürecim var ve bu 15 yıllık görev sürecimde Cumhurbaşkanı Chirac ile mükemmel münasebetlerim oldu, ardından Sayın Sarkozy ile bir başka dönem yaşadık, şimdi ise Sayın Macron ile yeni bir aşamanın içindeyiz. Sayın Macron ile çok iyi bir başlangıç yaptık. Yani bölgesel konularda olsun, ikili ilişkilerde olsun, Sayın Macron ile attığımız adımlar gayet iyi yönde ilerliyor ve Sayın Macron´dan çok ümitliyim bilhassa şu anda Fransa, İtalya, Türkiye olarak savunma sanayiinde üçlü bir iş birliğimiz var ve bunun, üç ülkenin dayanışması noktasında çok büyük önem arz ettiğine inanıyorum. Bu bakımdan ben Sayın Macron´un Avrupa Birliği´ndeki yerini çok önemsiyorum ve gerekeni yapacağına inanıyorum.

     SCOTT: Diğer şeylerin yanında güvenlik meselelerini de görüşeceksiniz, çok önemli. Türkiye bütün Suriye savaşı boyunca Fransız cihatçıların başlıca geçiş ülkesi oldu. Şimdi bu söz konusu savaşın artık sonuna gelinmekte olduğu görülüyor. En büyük endişe de bu Fransız cihatçıların aynı yolu kullanarak yani yine Türkiye´yi kullanarak Fransa´ya geri dönmeleri korkusu var. Bu endişeler haklı mı sizce?

     ERDOĞAN: Tabii liderlerin bu tür endişeler taşımasından daha tabii bir şey olamaz. Ama Türkiye´nin gerek DEAŞ ile gerekse yabancı savaşçılarla ilgili mücadelesi dikkate alındığında Türkiye genellikle bu konularda çok hassastır. Biz bunları asla affedemeyiz. Bu konularda bizimle dayanışma içinde olacak tüm ülkelerle biz gerçekten o ülkeler için bu konuda gereğini yaparız. Şayet bu ülkelerin yabancı savaşçıları bizim ülkemizi kullanarak bir yere gidiyorsa, biz bu konuda her türlü desteği vermeye hazırız. Ama biz bugüne kadar örneğin Suriye´ye yönelik yabancı savaşçılar konusunda ne kadar yabancı savaşçı yakaladıysak, bunların hepsini geldiği ülkeye iade etmişizdir veya ülkemizde tutuklamışızdır. Ve bundan sonraki süreçte de bu kararlılığımızı aynen devam ettireceğiz. Bu yüzlerce değil dikkatinizi çekerim binlerce yabancı savaşçıyı biz bugüne kadar yakaladık ve tutukladık ve hiçbirini de asla affetmedik. İstihbarat örgütlerimizle görüştükten sonra ilgili ülkelere gönderdik. 5.600 civarında yabancı savaşçıyı sınır dışı ettik ve bunun yanında da bunların 54 binine ülkeye giriş yasağı koyduk.

     SCOTT: Dolayısıyla bu konuda bugün için daha fazla endişelenmeye gerek yok bir, iki sene öncesine kıyasla.

     ERDOĞAN: Ciddi manada bu söz konusu değil.

     SCOTT: Fransa ve Türkiye…  Suriye üzerine tek kelime söyleyeceksek, aynı safta yer aldı. İkisi de yıllarca Beşar Esad´ın gitmesini istedi. Beşar Esad halen yerinde ve muhtemelen de kalacaktır, bu bir başarısızlık sayılabilir mi?

     ERDOĞAN:  Şimdi Sayın Scott, Fransa ile bizim bu konudaki düşünce birliğimiz çok önemli çünkü bir milyona yakın vatandaşının ölümüne neden olan bir rejim ve bir milyona yakın vatandaşını öldüren bir devlet başkanının halen o ülkenin başında kalması, gerçekten insanlığın barışı için mücadele veren bizim gibi liderler açısından kabul edilebilir bir şey değil. Bu çok önemli. Böylesi bir kişinin hala o ülkenin başında kalmasına biz “evet” diyemeyiz. Türkiye olarak biz 15 yıldır buna “evet” demedik. Yoksa Beşar ile ben ailecek görüşüyorduk. 15 sene önce bizim ilişkilerimiz şu anki gibi değildi ve ben o dönemde kendisine bu konularda çok nasihat verdim. “Demokrasiye geçiş yap.” demiştim. Mesela şu anda bazıları, kuzeydeki Kürtlerle ilgili güya olumlu tavırlar takınmaya çalışıyor, bütün bunların hepsi yalan. Beşar, kuzeyindeki Kürtlere kimlik dahi vermek istemiyordu. Ben ona, “Niçin onlara kimlik vermiyorsun?' diyordum, “Onlar senin vatandaşların, onların kimliklerini vermen gerekiyor.” diyordum. Dolayısıyla Suriye´de demokrasiye geçişi desteklemiştim. Ancak o dönemde onu ikna edemedik. Daha sonra ise gelişmeler ortada ve şu anda maalesef Suriye neredeyse bölünmüş durumda. Bir tarafta koalisyon güçleri var, diğer tarafta tabii Rusya, İran ve Türkiye olarak bizim gayretlerimiz var. Bütün bu gayretlerin tabii tek sebebi var, o da Suriye´ye bir an önce barışın gelmesidir ve terör örgütlerinin Suriye´den çıkmasıdır. Peki, bu terör örgütleri kimlerdir? Bir defa PKK terör örgütü var; şu anda kendi yan kollarıyla ki bu mesela PYD´dir ve YPG´dir. Bu yan kollarıyla beraber PKK, Suriye´ye yerleşmiştir. Peki, bunların arkasında kim var? Bunların arkasında Amerika var ve Amerika şu ana kadar onlara, terör örgütü olmasına rağmen yaklaşık üç bin tır dolusu silah, zırhlı araç ve tank gönderdi. Şimdi bir taraftan siz diyeceksiniz ki terör örgütlerini desteklememek lazım ama öbür tarafta DEAŞ terör örgütünü, bir başka terör örgütüyle yenmeye çalışacaksınız, bu olacak iş değil. Biz ABD ile stratejik müttefikiz ve onlara “Gelin stratejik müttefik olarak Türkiye ve Amerika, Fransa, Almanya, İngiltere olarak biz bu mücadeleyi birlikte verelim. Niçin bu mücadeleyi terör örgütleriyle birlikte yapıyorsunuz?” dedik.  Bunu bizzat Sayın Trump´a söyledim ama maalesef netice alamadık. Ve şu anda hala orada Amerikalı askerler ile terör örgütü mensupları yan yana resimler çektiriyor. Gösteri yapan bu teröristlerin yanlarında ne yazık ki Amerikan bayrakları dalgalanıyor. Bütün bunlar kabul edilebilir şeyler değil.

     SCOTT: Çünkü herkes tüm örgütleri aynı düzeyde terörist olarak kabul etmiyor. Batılılar dünya çapındaki bir numaralı terörist tehdidin DAEŞ olduğu değerlendirmesinde bulunuyor. PKK, Batılılar için çok daha gerisinde geliyor, her ne kadar Batılılar tarafından tehdit olarak görülmüş olsa bile. İşte bu sebeple bir görüş farklılığı var.

     ERDOĞAN: PKK ile alakalı olarak Avrupa Birliği´nin PKK´ya yönelik daha önce verilmiş bir kararı var. Avrupa Birliği, PKK´yı terör örgütü ilan etti. Oysa aynı Avrupa Birliği ne yazık ki PYD´yi, YPG´yi PKK´nın bir kolu olarak, PKK gibi bir terör örgütü olarak kabul etmemeye devam ediyor, her türlü delili ortaya koymamıza rağmen. Evet, DEAŞ´ı terör örgütü olarak kabul ediyorlar ama bir terör örgütünü de bir başka terör örgütünün yardımıyla yok etmeye çalışıyorlar. Bu kabul edilemez. Ve biz bunları kendilerine söyledik bütün belgeleriyle gerekli kanıtlara rağmen Amerika bunu kabul etmedi, maalesef Batılı dostlarımız da bunu kabul edemiyor. Bunu eninde sonunda kabul edecekler ama iş işten geçecek. Tabii o zaman da bütün bunları konuşmak için çok geç olacak.

     SCOTT: Türkiye, Avrupa güvenliğinin anahtarını bir başka planda da elinde tutuyor: Sınırların yönetimi,  göçmen akını yönetimi. Bunun 2015 yılında ne gibi sonuçlar doğurmuş olduğunu gördük. Tabii bu çok büyük bir sorumluluk Türkiye için. Bunun karşılığında Avrupalılardan ne istiyorsunuz?

     ERDOĞAN: Şimdi sınırların korunmasının ötesinde Avrupalılardan istediğimiz pek bir şey yok. Biz diyoruz ki sizin sınırlarınız sizler için ne kadar önemliyse bizimkiler de bizim için o denli önemlidir. Dolayısıyla şu anda Türkiye´nin Suriye´ye olan sınırı 911 kilometredir. Türkiye´nin Irak´a olan sınırı 350 kilometredir. Ben sınırımı korumak için gereken her türlü adımı atmak durumundayım. İşte bu sebeple Fırat Kalkanı harekatını yaptık, bunun için yaptık. Bunu zevk, keyif için yapmadık. Zira bütün bunların milli bütçeye getirdiği bir yük var. Biz Amerika kadar ekonomik olarak güçlü bir ülke değiliz, Rusya kadar da güçlü bir ülke değiliz ama bizim için söz konusu olan sınırlarımızı korumaktır. Söz konusu mesele bu olduğundaysa elimizdeki tüm imkanlarımızı seferber etmek durumundayız. Tabii burada bakıyorsunuz Suriye´de, daha da ilerisinde Irak´ta koalisyon güçlerinin onlara vermiş olduğu çok ciddi destekleri görüyorsunuz, biz stratejik müttefik olmamıza rağmen bu destekler bize gelmiyor ama onlara gidiyor. Bakınız PYD, YPG, bunlar da silah yardımı alıyor, onlara silah yardımı yapalım derken o silah yardımlarının bir kısmı da DEAŞ´in eline geçti. Biz Irak´ta mesela terör örgütlerine saldırdığımızda PKK´nın elinde ne yazık ki koalisyon güçleri tarafından verilen silahlar olduğunu gördük ve biz o silahları onlardan aldık ama biz bunları görmüş olduk. Burada nasıl bir stratejik ortaklık söz konusu? Yani insanları aldatmanın bir anlamı yok, dost olarak birbirimizi aldatmanın da bir anlamı yok. Buna karşı bizim kararlı durmamız lazım, madem NATO ülkesiyiz, NATO´da biz Amerika, Almanya, İngiltere, Fransa hep beraberiz, öyleyse birbirimizle niye dayanışma halinde değiliz? Bu dayanışmayı bizim sürekli olarak göstermemiz lazım ama ben doğrusu bu konuda Sayın Macron´u çok daha kararlı, çok daha inandırıcı buluyorum.

     SCOTT: Türkiye´deki iç durumdan da söz etmemiz lazım çünkü bu konuda çok sorular soruluyor Avrupa´da, Türkiye´de, sizin ülkenizde olup bitenlerle ilgili olarak. 15 Temmuz 2016 tarihindeki darbe girişiminden bu yana toplumun her düzeyinde kamuda, emniyette, orduda ve aynı zamanda basında çok önemli tasfiyeler yaptınız. Siyasi muhaliflerinize karşı misillemelerde biraz fazla ileri gittiğinizi düşünmüyor musunuz? 

     ERDOĞAN: Tabii misilleme bağlamında bunu misilleme olarak ifade ederseniz bu yanlış olur. Şu anda mesela Fransa´da OHAL ilan edildi, değil mi? Neden Fransa OHAL ilan etmek durumunda kaldı? Fransa´da devlete darbe mi yapıldı? Hayır, darbe yapılmadı. 15 kadar terörist tarafından işlenen 5, 10, 15, 20 terör eylemi yaşandı ama Türkiye´de devlete karşı bir darbe yapıldı ve bu darbeye karşı bizim de… Aslında bu darbe girişimini yapanlar kimdi? Öncelikle ordunun içerisinde unsurlar vardı, Fethullah Gülen terör örgütü isimli Gülenci terör örgütüne mensup kişiler vardı. Aynı zamanda polis teşkilatımızın içerisinde de bu kişiler vardı. Ayrıca bu kişiler yargının içerisinde de vardı ve devletin değişik kurumları içinde, bakanlıklarda… Söz konusu 50, 100 veya 1.000 kişi değildi. Bu darbe girişimine karışan kişi sayısı çok ciddi rakamlara varıyor. Şu anda bütün bunlar hala bitmiş değil. Halen devlet kurumları içinde çok ciddi sayıda FETÖ terör örgütüne mensup teröristler var. Ben bir örnek vereceğim size, bakın Almanya´ya. İki Almanya´nın ayrılması meselesinde, 500 bine yakın Alman devlet dairelerinden atıldı birleşme sırasında, kimse bundan bahsetmiyor. Niçin bu konuşulmuyor? Biraz önce de söyledim, Fransa´daki Olağanüstü Hal bakın halen devam ediyor. Süre görüldüğü gibi...

     SCOTT: Ama Fransa´da kamuda bu kadar çok insan işten çıkarılmadı, gazeteciler hapse atılmadı veya akademisyenler bildiri imzaladılar diye davaya maruz kalmadılar. Bu tür şeyler olmadı.

     ERDOĞAN: Bakın hukuk içinde, hukuk çerçevesi içinde kalarak ne kadar kişi cezalandırılması gerekiyorsa biz o kadar kişiyi cezalandırırız. Bunun sayısı 500 olur, 1.000 olur, 1.500 olur hiç önemli değil. Suç işleyenler kolluk kuvvetleri, yargı güçleri tarafından soruşturulur, yakalanır ve adalete teslim edilir. Ve Türkiye şu anda bunu yapmaktadır. Sizdeki devlete karşı yapılmış bir darbe girişimi değildir sadece bir avuç terörist tarafından yapılmış terör eylemidir. Bizde terör eylemleri noktasında bu kadar insanı terör eylemleri için tasfiye etmedik. Bunu yaptık çünkü devlete karşı yapılan bir darbe vardı böyle olunca bu sayı çok önemli oluyor. Aynen Almanya´daki gibi 500 bin kişinin ihraç edildiği gibi. Buradaki olay budur. Bununla kıyaslamak lazım, elma ile armudu birbirine karıştırmamak lazım yoksa çok büyük hata olur. Tam olarak ne olduğunu görmek lazım. Biz ne yapıyorsak hukuk çerçevesinde yapıyoruz, yapılması gereken neyse onu yaparız. Çünkü bizim bir defa hukuk devleti olduğumuzu kimse tartışamaz, bu noktada biz çok farklı bir yerdeyiz hatta Avrupa´dan çok daha iyi bir konumdayız. Mesela basından, medyadan bahsediyorsunuz, bu gazeteci muamelesi ettiğiniz kişilerin çoğu bu terör eylemlerine karışmış kişilerdir. Terör eyleminin içine karışmış olsa bile gazeteci oldukları için bırakalım mı? Hayır. Eğer o teröristse o da cezaevine girmesi lazım. Bakın, serbest bırakılıyor, gazeteciymiş ve serbest bırakıldıktan sonra kaçıyor. Nereye kaçıyor? Almanya´ya kaçıyor ve Almanya´ya kaçtıktan sonra da Almanya´da bu sözde gazeteci ödüllendiriliyor. Ne yapılması gerekirdi, o kişinin tutuklanması lazımdı, tutuklanmadı. İşte bakın adli kontrol şartıyla serbest bırakıldı ve bırakıldıktan sonra da yurt dışına kaçtı. Ve bunların hiçbirisi, gazeteci diye iddia edilen bu kişiler yazıları sebebiyle değil, bunların bir kısmı ne yazık ki ruhsatı olmayan silah, bir kısmı bakıyorsunuz para çalıyor, bir kısmı ölüm hadiselerine karışıyor. Bu insanları serbest bırakmak söz konusu olamaz.

     SCOTT: Sayın Cumhurbaşkanı, otoriter sapma içinde olduğunuz yönündeki sıklıkla Avrupa´dan veya Batı´dan gelen bu suçlamayı tamamen reddediyorsunuz, yani iktidarın kişiselleştirilmesi, otoriter sapma… Bu düşünceyi reddediyorsunuz.

     ERDOĞAN: Ben size bir şey söyleyeceğim, bu konuyla alakalı olarak Batı´nın ne dediği beni pek ilgilendirmiyor. Bu konuyla ilgili olarak beni ilgilendiren sadece milletimin ne dediğidir. Sizler de şimdi bir medya mensubu olarak objektif olmak durumundasınız, eğer objektif olmazsanız yanlış olur. Şimdi zaten sıkıntı buradan geliyor. Şimdi Türkiye´de eğer Tayyip Erdoğan halkının yüzde 52´sinin oyunu alıp Cumhurbaşkanı seçilebiliyorsa, Batı, Tayyip Erdoğan´a nasıl olur da kalkıp saygısızlık yapar. Biz iktidara silahlarla gelmedik sandıkla iktidara geldik. Ve şu anda da yine aynı şeklide başında olduğum parti yüzde 50´ye yakın oy aldı. Şimdi bir defa hiçbir yerde yani otoriter, totaliter, bu tür rejimler bizim gibi bir ülkede hiçbir zaman halkının desteğini alamaz. Ve bizim ülkenin bir özelliği var, Fransa gibi değiliz biz, bizde oy kullanma oranına baktığınız zaman halkın yüzde 85´e varan oy kullanma oranı olduğunu görürsünüz. Demokrasinin bizim kadar güçlü olduğu bir başka ülke yoktur. Ve biz bu yüzde 85´in yarısını aldık ve partim de yüzde 50 oy aldı. Ben yüzde 52 elde ettim. Yani demokrasiyi konuşuyorsak halkımın takdirini mi konuşacağız, halkın iradesine mi saygı duyacağız, yoksa bazı otoriter mantıkların, anlayışların takdirine mi bakacağız?

     SCOTT: Seçimlerden söz ettiniz, tabii bir soru var ama bilmiyorum cevap verir misiniz? 2019 yılındaki cumhurbaşkanlığı seçimlerinde tekrar aday olacak mısınız?

     ERDOĞAN: Yani şu anda cevap verelim mi?

     SCOTT: Neden olmasın?

     ERDOĞAN: 2019´a kadar neler olur bilinmez. Eğer partim sağ olur ben de o an hayatta olursam, partim de beni aday gösterirse niye olmasın?

     SCOTT: Değinmediğimiz bir soru var, belki tek kelimeyle değinebilirsiniz, o da İran. İran´daki durum için çok kısaca bir şeyler söylemek ister misiniz? Sizin komşunuz tabii. Siz, İran rejiminin istikrarını savunuyorsunuz diye tahmin ediyorum.

     ERDOĞAN: Evet.  Bugün Sayın Ruhani ile telefonda görüştüm. Gördüğüm kadarıyla durum bir-iki gün içerisinde stabil hale gelir, yani bundan hiç endişeniz olmasın dediler. Ve halka verdikleri mesajlar, Sayın Ruhani´nin halka verdiği mesajlar bana göre son derece demokratik mesajlar ve bu noktada halkının taleplerine rıza gösterilmesi gerektiğini söyleyecek kadar açık bir tavır, demokrat bir tavır sergiledi. Ve polislerine halka karşı kesinlikle silah kullanmayacaksınız diye talimat verdiğini bana belirtti. Askerleri asla devreye sokmadığını, durumu sadece polisle kontrol altına almaya çalıştığını, durumun bu hafta sonuna kadar tekrar normale döneceğini düşündüğünü belirti. Bana bunları söyledi ama bazıları da tahrik ediyor, yurt dışından bazıları. Bu tahrikler de doğru değil. Yani bu, İran´ın kendi iç meselesidir, halkının özgür talepleridir ama birileri dışarıdan gelip aynen bizim Taksim´deki Gezi olaylarında yaptıkları gibi burada da aynı şeyleri yaparlarsa, bunlar doğru değil. Yani ülkelerin iç işlerine karışmamak lazım. Bıraksınlar da ülkeler kendi iç meselelerini kendi sınırları içinde çözsünler. Bu çok daha sağlıklı olur.

     SCOTT: Peki Sayın Cumhurbaşkanı, çok teşekkür ediyorum bu görüşme için ve Paris´e iyi ziyaretler diliyorum.

     ERDOĞAN: Ben de tüm Fransız halkına ülke halkımın selamlarını, sevgilerini gönderiyorum.